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 MSTS and ORTS rotabili
 Problema con E646 "FS_E645-646-2packR"
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Marcello Aurisicchio
Junior Member

Italy
135 Posts

Posted - 13/11/2023 :  19:14:58  Show Profile  Reply with Quote
Avevo scaricato da tempo il pack contenente le loco in oggetto , ma solo oggi ho avuto modo di provarle.
Ho provato solo le E646, alternandole in due consist uno di 8 e uno di 10 carrozze. Purtroppo ho notato che nessuna riesce a superare i 110 kmh di velocità in luogo di raggiungere i 140.
Volevo capirne la causa e vedere se posso ricorrere ad un rimedio.
Grazie e carissimi saluti a tutti.

Marcello Aurisicchio

e444
New Member

Italy
98 Posts

Posted - 14/11/2023 :  01:11:19  Show Profile  Reply with Quote
Ciao Marcello, appena ti è possibile, dovresti indicarmi il numero delle locomotive e il nome del pacchetto o dei pacchetti delle carrozze che hai utilizzato per comporre i tuoi consist.

Grazie e un saluto,
Sergio.
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Marcello Aurisicchio
Junior Member

Italy
135 Posts

Posted - 14/11/2023 :  11:21:40  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by e444

Ciao Marcello, appena ti è possibile, dovresti indicarmi il numero delle locomotive e il nome del pacchetto o dei pacchetti delle carrozze che hai utilizzato per comporre i tuoi consist.

Grazie e un saluto,
Sergio.




Grazie Sergio; ti elenco, di seguito, la composizione esatta dei due consist, col name dei rotabili e relativi pack.

1°Consist
FS E 646.200 (1964-1980) del Pack FS_E645-646-2packR
FS Az13010 (1964-90) " FS_1946_packV2
FS Az20540 grigio ardesia " FS_1955_R_packV2
FS Az23000 (1964-90) " FS_1955_1957_pack
FS Az23658 (1964-90) " FS_1959_packV2
FS ARz601 buffet (1960-90) " FS_1955_R_packV3
FS BRz45991 (1964-90) " FS_1959_packV2
FS Bz45000 (1964-90) " FS_1955_1957_pack
FS Bz45000 (1964-90) " FS_1955_1957_pack
FS Bz45100 (1964-90)luci " FS_1959_packV2

2° Consist
FS E 646.200 (1964-1980) del Pack FS_E645-646-2packR
FS Az13010 (1964-90) " FS_1946_packV2
FS Az20540 grigio ardesia " FS_1955_R_packV2
FS Az23000 (1964-90) " FS_1955_1957_pack
FS Az23658 (1964-90) " FS_1959_packV2
FS Bz45000 (1964-90) " FS_1955_1957_pack
FS Bz45000 (1964-90) " FS_1955_1957_pack
FS Bz45100 (1964-90)luci " FS_1959_packV2

Il secondo consist è praticamente identico senza però la carrozza Buffet e senza la carrozza con comparto ristoro.
Carissimi saluti.

Marcello Aurisicchio
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renzo428
Forum Admin

Italy
1531 Posts

Posted - 14/11/2023 :  22:28:57  Show Profile  Reply with Quote
Ciao ad entrambi,
ho provato anch'io ma fra settimana ho poco tempo e non posso fare prove sistematiche.
Intanto ho notato un errore nel terzo coeff. di Davis nel file .eng della 646.200 dentro la cartella openrails.
L'ho corretto ed ho guadagnato qualche chilometro l'ora in più.
Ho riprodotto il primo treno, quello di 480 tonnellate ed anch'io non supero di molto i 120 km/h su linea pianeggiante (Firenze-Pisa)



Ho controlato se avevo fatto altri errori sui file .eng tuttavia, se di errori si tratta, sono per eccesso di potenza e prestazioni.



Ho ricontrollato anche le curve simulate per OR ma anche qui i conti tornano, alla velocità di 140 km/h (38.8 m/s) la forza di trazione è di 7 tonnellate pari a 7 x 9.8 = 68.6 kN



Ho quindi supposto che sia un problema soprattutto di attrito sulla locomotiva (ben 94.9 kN) e ho ricalcolato i coefficienti di Davis dando alla locomotiva un cx un po' migliore (addirittura 0,5).
Il risultato non è cambiato molto.



Probabilmente non è tanto il coefficiente C che incide.
Ricordo la formula di Davis che dà la resistenza:

R = A + B*V + C*V^2

dove R è la resistenza, V è la velocità, e A, B, e C sono coefficienti che dipendono dal tipo di materiale rotabile e unità usate per R e V.
Conto tuttavia di fare qualche altra prova.

un caro saluto, renzo.
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bjpaul
Starting Member

France
39 Posts

Posted - 14/11/2023 :  23:23:40  Show Profile  Send bjpaul an AOL message  Reply with Quote
Ciao amici, ciao Renzo,
Il problema nasce dall'assenza di un riferimento nel file .eng "MSTS" ad un include identificato come tale. Il "FS_E646200.eng" presente nella cartella Openrails si riferisce in realtà ad un include che esiste, ma che ha lo stesso nome del file che lo richiama. Quindi si gira in tondo! E alla fine viene preso in considerazione il parametro "Friction" del vecchio file MSTS. Quale parametro è aberrante, poiché calcolando la resistenza a 120km/h, troviamo 92 kN! A causa di un esponente completamente pazzo (2,94)! Ciò corrisponde alle osservazioni di Marcello, che ho riprodotto in modo identico sul mio computer. Non c'è quindi bisogno di modificare i parametri ORTS A, B e C che originariamente erano abbastanza corretti (l'E646 aveva solo un'aerodinamica molto media). Renzo, ti mando un suggerimento per una correzione perché non è molto facile riassumere sul forum. Marcello, se vuoi che te lo invio, dai i tuoi dati a Renzo.
Un caro saluto,
Jean-Paul

Jean-Paul BONHOURE
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Marcello Aurisicchio
Junior Member

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135 Posts

Posted - 15/11/2023 :  00:37:27  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by bjpaul

Ciao amici, ciao Renzo,
Il problema nasce dall'assenza di un riferimento nel file .eng "MSTS" ad un include identificato come tale. Il "FS_E646200.eng" presente nella cartella Openrails si riferisce in realtà ad un include che esiste, ma che ha lo stesso nome del file che lo richiama. Quindi si gira in tondo! E alla fine viene preso in considerazione il parametro "Friction" del vecchio file MSTS. Quale parametro è aberrante, poiché calcolando la resistenza a 120km/h, troviamo 92 kN! A causa di un esponente completamente pazzo (2,94)! Ciò corrisponde alle osservazioni di Marcello, che ho riprodotto in modo identico sul mio computer. Non c'è quindi bisogno di modificare i parametri ORTS A, B e C che originariamente erano abbastanza corretti (l'E646 aveva solo un'aerodinamica molto media). Renzo, ti mando un suggerimento per una correzione perché non è molto facile riassumere sul forum. Marcello, se vuoi che te lo invio, dai i tuoi dati a Renzo.
Un caro saluto,
Jean-Paul

Jean-Paul BONHOURE



Merci Jean Paul; grazie.
Inviami pure le istruzioni; Renzo ha già il mio indirizzo e-mail ma posso anche dartelo qui, direttamente, senza problemi:
aermediterranea@libero.it
Poi ti farò sapere come va.
Carissimi saluti.

Marcello Aurisicchio
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Marcello Aurisicchio
Junior Member

Italy
135 Posts

Posted - 15/11/2023 :  00:43:23  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by renzo428

Ciao ad entrambi,
ho provato anch'io ma fra settimana ho poco tempo e non posso fare prove sistematiche.
Intanto ho notato un errore nel terzo coeff. di Davis nel file .eng della 646.200 dentro la cartella openrails.
L'ho corretto ed ho guadagnato qualche chilometro l'ora in più.
Ho riprodotto il primo treno, quello di 480 tonnellate ed anch'io non supero di molto i 120 km/h su linea pianeggiante (Firenze-Pisa)

.... omissis

un caro saluto, renzo.



Marcello Aurisicchio
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Marcello Aurisicchio
Junior Member

Italy
135 Posts

Posted - 15/11/2023 :  00:45:51  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by renzo428

Ciao ad entrambi,
ho provato anch'io ma fra settimana ho poco tempo e non posso fare prove sistematiche.
Intanto ho notato un errore nel terzo coeff. di Davis nel file .eng della 646.200 dentro la cartella openrails.
L'ho corretto ed ho guadagnato qualche chilometro l'ora in più.
Ho riprodotto il primo treno, quello di 480 tonnellate ed anch'io non supero di molto i 120 km/h su linea pianeggiante (Firenze-Pisa)

.... omissis

un caro saluto, renzo.



Grazie mille per il tuo interessamento, Renzo.
Quei gioielli che hai creato meritano davvero di essere valorizzati al meglio.
Tanti cari saluti.

Marcello Aurisicchio
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renzo428
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1531 Posts

Posted - 15/11/2023 :  12:28:21  Show Profile  Reply with Quote
Ciao a tutti, ciao Jean-Paul,
nel .eng nella cartella openrails ho messo la riga:
include (../FS_E646200.eng)

i due punti .. dovrebbero indicare la cartella superiore.

Se così non fosse dovrebbe dare errore nel log.

un caro saluto, renzo.
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renzo428
Forum Admin

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1531 Posts

Posted - 15/11/2023 :  13:47:22  Show Profile  Reply with Quote
Ho fatto velocemente una prova con excel e tornano numeri differenti. Adesso ho terminato la pausa pranzo e non posso fare altro. Pre chi fosse interessato metto di seguito le formule usate:

A= 6.3743*Pt + 128.998*Na
B= 0.32905*Pt
C= 0.57501*Cx*Af


R= A + B*V + C*V^2

Pt = peso totale della locomotiva
Na = numero totale degli assi
Af = area frontale (in genere 10 m2)
Cx = coefficente di forma

questi i parametri usati
Pt (t) 110
Na 6
Af (m^2) 10
Cx 0,8

V (km/h) 120 V in m/s= 33,3333333333

R=6,3743*C13+128,998*C14+(0,32905*C13)*E18+(0,57701*C16*C15)*E18*E18
in C13 c'è il peso, C14 il numero degli assi, C15 l'area frontale, C16 il Cx e E18 la velocità in m/s

un caro saluto, renzo.
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bjpaul
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39 Posts

Posted - 15/11/2023 :  15:40:54  Show Profile  Send bjpaul an AOL message  Reply with Quote
Ciao Renzo,
Il problema non viene dal calcolo delle resistenze al rotolamento, indicate in "Openrails", ma che non sono queste quelle di cui si tiene conto. Il file "Include" non viene richiamato perché la sua estensione è ".eng" e non ".inc". È quindi il vecchio file MSTS che viene preso in considerazione :


Se calcoli la resistenza con la formula data, ottieni (a 120 km/h): 1979,6 + 3*(120/3,6)^2,94 = 92009 N! Il che è assolutamente enorme!! (E il che conferma il problema di Marcello). Il log.txt non rileva nulla, perché per esso l'assenza del .inc genera automaticamente la presa in considerazione del vecchio file MSTS, che contiene questi valori aberranti. Ti ho inviato una mail con un archivio modificato, che permette anche di alleggerire notevolmente il file.
Un caro saluto,
Jean-Paul

Jean-Paul BONHOURE
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bjpaul
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France
39 Posts

Posted - 15/11/2023 :  15:45:01  Show Profile  Send bjpaul an AOL message  Reply with Quote
Ciao amici,
Scusa, ma non avrei dovuto caricare il testo come immagine...
Adheasion ( 0.22 0.44 6 0 )
DerailRailHeight ( 4cm )
DerailRailForce ( 230kN )
DerailBufferForce ( 200kN )

NumWheels ( 12 )
Friction (
1979.6N/m/s 0.1 1.6mph 3N/m/s 2.94
5.1N/rad/s 1 -1rad/s 0 1
)
Ecco, è meglio così!
Un caro saluto,
Jean-Paul

Jean-Paul BONHOURE
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e444
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98 Posts

Posted - 15/11/2023 :  17:48:48  Show Profile  Reply with Quote
Salut Jean-Paul, désolé si j'interviens aussi, pour ce qui concerne le paramètre "Include" ce que tu dis n'est pas correct, lis ce qui est écrit dans le manuel du OR au chapitre 8.14 paragraphe 8.14.1

Comme il est écrit dans le fichier, "include ( ../FS_E646200.eng )" est correct OR il prend en considération à la fois le fichier FS_E646200.eng contenu dans le dossier Openrails inséré dans le dossier matériel roulant et le fichier contenu dans le dossier matériel roulant "FS_E645 -646-2packR"

Cordialement,
Sérgio.

P.S. Excusez-moi pour mon français.

---------------------------------------

Ciao Jean-Paul, scusami se intervengo anche io, per quanto riguarda il parametro include ciò che affermi non è corretto, leggi quanto scritto sul manuale di OR al capitolo 8.14 paragrafo 8.14.1

Così come è scritto nel file, "include ( ../FS_E646200.eng )" è corretto OR prende in considerazione sia il file FS_E646200.eng contenuto nella cartella Openrails inserita nella cartella del rotabile che il file contenuto nella cartella del rotabile "FS_E645-646-2packR"

Un cordiale saluto,
Sergio.
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bjpaul
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Posted - 15/11/2023 :  18:01:00  Show Profile  Send bjpaul an AOL message  Reply with Quote
Ciao Sergio,
Sì, ma allora come spiegare che la resistenza al rotolamento viene calcolata con la formula "MSTS", e non con quella presente nel file Openrails?
Un cordiale saluto,
Jean-Paul

Jean-Paul BONHOURE
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renzo428
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1531 Posts

Posted - 15/11/2023 :  22:22:14  Show Profile  Reply with Quote
Ciao a tutti,
ho provato il file .eng che Jean-Paul mi ha gentilmente spedito e il risultato è che il treno corre veloce supernado i 140 km/h.



Ho però voluto capire cosa c'è che non va nel metodo che ho utilizzato io ovvero lasciare il file .eng per TS e richiamarlo con OR dal file .eng presente nella cartella openrails.
È chiaro che OR carica correttamente entrambi i file: in quello di TS ci sono tutti i parametri mentre in quello di OR ci sono le curve di trazione che sono correttamente simulate in OR.
Perché la resistenza non cambia al variare dei parametri di Davis?

Ho commentato tutta la serie di istruzioni friction nel file di TS e lanciato OR, la resistenza della locomotiva è 0!



Resta quindi da capire perché con il mio .eng OR non legge i parametri di Davis.
Il manuale di OR non è preciso su questo punto (vedi 8.1.1):
quote:
Open Rails identifica se il file .wag utilizza l'utilità FCalc o altri dati di attrito. Se è stato utilizzato FCalc per determinare le variabili Friction all'interno del file .wag, Open Rails confronta tali dati con le equazioni Open Rails Davis per identificare la corrispondenza più vicina con l'equazione Open Rails Davis. Se nel file .wag vengono utilizzati parametri no-FCalc Friction, Open Rails ignora tali valori, sostituendo i valori effettivi dell'equazione di Davis per il vagone del treno.


Continuo a fare le prove.

un caro saluto, renzo
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renzo428
Forum Admin

Italy
1531 Posts

Posted - 15/11/2023 :  22:52:16  Show Profile  Reply with Quote
Adesso nel .eng di TS ho messo i parametri friction calcolati con Fcalc:
Friction (
1475.1N/m/s -0.1 1.3mph 10.120N/m/s 1.727
5.1N/rad/s 1 -1rad/s 0 1
)

E il treno raggiunge velocità assai maggiori di quelle che dovrebbe raggiungere...



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